Quelques notes sur le « débat » sur l'identité nationale - commentaires 2010-01-16T09:37:23Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment90 2010-01-16T09:37:23Z <p>Merci Vxl de ces notes prises rapidement. Tu as raison de dire qu'il est dommageable que personne chez les fédéralistes ne réagissent pas plus. J'ai publié hier comme tu l'as vu une note sur le livre d'Eric Besson “Pour la Nation”.</p> <p>Il est à noter que ce débat est à la fois tourné vers le passé et sur la question de l'Islam en France (par peur ou incompréhension). Cela explique surement cela.</p> 2010-01-14T00:13:43Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment89 2010-01-14T00:13:43Z <p>Bien sur que si : dès lors qu'il existe un pacte fédéral il est légitime que si elle estime que celui-ci n'est pas respecté par le niveau fédéral, une de ses composantes puisse se retirer de l'Union. C'est une garantie contre un abus de pouvoir du niveau fédéral. Il est vrai que peu d'États fédéraux prévoient ce cas de figure, mais précisément je ne suis pas nécessairement partisan d'un État européen mais simplement d'une démocratie fédérale européenne, peu importe la forme juridique qu'on lui donne.</p> <p>Naturellement je suis aussi partisan de laisser les régions françaises qui le souhaiteraient quitter la République dès lors que leurs populations le souhaiteraient.</p> 2010-01-13T23:25:47Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment88 2010-01-13T23:25:47Z <p>Je doute que tu sois partisan que la France puisse, à n'importe quel moment, sortir de l'Union, une fois qu'elle aura été définitivement ferrée…</p> 2010-01-13T19:38:46Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment87 2010-01-13T19:38:46Z <p>“Pour moi elle se milite à la compétence de la compétence.”</p> <p>Houlà, pas très claire comme phrase :^)</p> 2010-01-13T14:27:14Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment86 2010-01-13T14:27:14Z <p>Nous sommes donc en désaccord sur la définition de la souveraineté. Pour moi elle se milite à la compétence de la compétence.</p> 2010-01-13T14:11:31Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment85 2010-01-13T14:11:31Z <p>“la démocratie est avant tout la conjonction d'institutions permettant la participation des citoyens à la définition du droit qui s'impose à eux” : tu ne peux pas définir le droit qui s'impose à toi si tu ne détiens pas, précisément, de souveraineté.<br /> Après la souveraineté peut être accaparée par un tyran, un monarque ou une commission, ou exercée démocratiquement. Mais tu ne peux pas avoir de démocratie sans souveraineté. Si tu souhaites une démocratie européenne il te faut être souverainiste européen. Pas d'autre choix.</p> 2010-01-11T20:33:14Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment81 2010-01-11T20:33:14Z <p>Je crois que nous somme d'accord ;-)</p> <p>effectivement, la gauche de l'époque révolutionnaire n'est pas la gauche d'aujourd'hui.</p> <p>Effectivement la nation est une construction historique, comme je l'ai dit. Mais comme je dis, la nation n'avait pas grand chose à voir avec l'identité nationale</p> 2010-01-11T11:01:12Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment80 2010-01-11T11:01:12Z <p>“A la souveraineté du roi qui lui vient de Dieu, ces élites opposent la souverainté de la nation, c'est à dire de l'ensemble des français”</p> <p>C'est précisément ce que j'appelle une construction politique : la recherche d'un principe de légitimation de l'État qui soit une alternative à la personne du Roi.</p> <p>Quand le Roi dit “L'État c'est moi”, il décrit une réalité politique : dans la monarchie c'est la personne du Roi qui relie entre elles les territoires et les personnes (ses sujets). C'est une des raisons qui explique que l'élimination physique du Roi ait semblé nécessaire à certains révolutionnaires, au delà des arguments de circonstance. Si l'on retire le Roi l'État n'existe plus ou plus exactement n'a plus de raison d'être.</p> <p>L'idée de Nation lors de la Révolution française consiste, par un tour de passe-passe sémantique et symbolique de lui substituer une personne fictive, la Nation, qui vient constituer le fondement de l'État. Dire que la Nation est une idée de gauche peut être vrai à l'époque : à part les monarchistes, tout le monde est de gauche quelque part. C'est aujourd'hui un anachronisme.</p> <p>Au final, les discours sur la nation allemande et la notion française de la Nation viennent simplement cacher une réalité qui est que au final ce que l'on appelle Nation c'est le discours d'autolégitimation des États modernes, quels qu'en soit les contenus. Il est vrai que en France, et aussi sous l'influence des pays voisins, un discours identitaire est venu s'ajouter au discours politique. Mais la tentation de limiter les particularismes dans les provinces et d'uniformiser mangues et coutumes de la population ne date pas de la fin du 19e siècle, même si elle a été mieux théorisée à l'époque. La Révolution et l'Empire ont déjà oeuvrés dans ce sens, tout comme, dans une bien moindre mesure naturellement, la monarchie.</p> <p>En ce qui concerne le débat sur l'identité nationale, ce n'est en effet ni une preuve ni une démonstration, mais plus précisément une illustration ou un exemple supplémentaire. Une certaine élite politique sent que ce qui légitime son pouvoir est affaibli : par la globalisation, la construction européenne, la décentralisation, l'immigration, l'anglais, Internet sans frontières, Google, ou je ne sais quoi. Elle tente pour maintenir sa légitimité de lancer dans l'espace public des thématiques susceptibles de provoquer l'inquiétude et un besoin de “protection” que seul l'Etat national, dirigé par la droite, est en mesure de satisfaire.</p> <p>Le “débat” Besson n'est pas un simple racolage de l'électorat FN, il participe à une démarche plus globale - hélas pas uniquement restreinte à la droite - consistant à colmater par tous les moyens un principe de légitimation vermoulu du pouvoir politique national.</p> 2010-01-11T10:42:08Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment79 2010-01-11T10:42:08Z <p>« l’instrumentalisation de cette thématique par le gouvernement démontre bien que la Nation est une construction issue de l’État et non pas un état de fait naturel qui serait découvert puis “s’incarnerait” dans l’État. »</p> <p>Pas d’accord, le fait que le gouvernement l’instrumentalise ne prouve pas qu’elle vienne de l’Etat. Sarkozy a bien instrumentalisé Jaurés, et on ne peut pas pour autant que Jaurés vient de Sarkozy.</p> <p>Quand Ségolène Royal disait que la Nation était au départ une notion de gauche, elle n’avait pas tord (pour une fois). Sauf qu’alors il n’était pas question d’identité nationale, mais seulement de nation.</p> <p>Dans les années 1770-1789, un discours se construit dans les élites bourgeoises et parlementaire, sur la question de la souveraineté politique. A la souveraineté du roi qui lui vient de Dieu, ces élites opposent la souverainté de la nation, c’est à dire de l’ensemble des français, sans que la question de la limite de cette nation ne soit posé.</p> <p>Jusqu’au coup de force du 17 juin où le tier-état déclarent que les Etats Généraux sont assemblées nationale, et que dès lors il n’y a pas lieu de se réunir en trois ordre séparées, car la nation (que l’AN représente) n’a pas à être divisé (d’où plus tard l’abolition des privilèges et des corporations de métier).</p> <p>Mais il n’est pas encore question d’identité nationale. Ce n’est qu’au XIXème siècle, avec la III république qu’on peut dire qu’un discours sur l’identité nationale se construit, avec notamment le petit Lavisse, le tour de France de deux enfants, l’opposition à l’Allemagne etc. Ce qui ne veut pas dire que l’identité nationale existe en soi. Comme la nation, c’est une construction historique (comme beaucoup de chose d’ailleurs). Mais à la différence de la nation, c’est une construction qui pose non pas le problème de la souveraineté politique, mais du soi, de la différence.</p> 2010-01-11T09:27:04Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment78 2010-01-11T09:27:04Z <p>Comment dans tes billets sur ton blogs, tu écris souvent des choses intéressantes pour terminer sur une note caricaturale absurde. Personne n'unit qui que ce soit de force.</p> <p>Je n'ai rien contre le constat d'une identité nationale ou européenne ni les symboles qui permettent de la visualiser, au contraire, le problème est lorsque l'on veut faire de ces éléments l'essentiel de la légitimation d'une entité politique.</p> <p>Etre français c'est disposer de la nationalité française, par la naissance ou par son acquisition. Etre Européen c'est disposer de la nationalité de l'un des États membres. Tout ceci me semble parfaitement suffisant, le reste est, au mieux, de la littérature.</p> <p>À partir de là je ne suis pas attaché plus que ça pour ma part à une souveraineté européenne. Une Europe fédérale me suffit, une Fédération européenne ne me semble pas nécessaire, même si je ne la refuse pas.</p> <p>À la différence des nationalistes, je ne fait pas le lien entre “souveraineté” et démocratie politique : la démocratie est avant tout la conjonction d'institutions permettant la participation des citoyens à la définition du droit qui s'impose à eux, et l'ensemble des éléments qui leur permettent d'exercer cette capacité dans des conditions satisfaisantes : notamment libertés individuelles et collectives, et éducation. Ceci existe au niveau local aussi bien qu'au niveau national et existe déjà - malheureusement trop partiellement et imparfaitement au niveau européen.</p> 2010-01-11T09:15:58Z http://blog.valeryxavierlentz.eu/quelques-notes-sur-le-debat-sur-l-identite-nationale#comment77 2010-01-11T09:15:58Z <p>Autre sujet intéressant de dissertation : comment construire une démocratie européenne sans construire une souveraineté européenne ?<br /> Une fois la bonne réponse trouvée, on découvre que la plupart des partisans de l'Union sont des souverainistes européens, avec, comme tu l'as bien identifié, tout le pathos idiot qui va avec (attachement au drapeau, à l'hymne, à la couleur blanche de la peau pour les moins évolués…)</p> <p>Donc souverainisme pour souverainisme, je préfère celui, plus modeste de 60 millions d'individus, plus démocratique, à celui qui prétend unir de force près de 500 millions de personnes.</p>